BANKLESS 采访花絮

过去几个月

Ryan Sean Adams：您能告诉我们过去三个月发生了什么事情吗？

Dan：我们经历了所有领域的长期牛市：利率、股票、加密货币。在牛市中，人们使用了越来越多的杠杆。在加密行业，大多数借贷公司都是在2017年启动的。他们很享受这期间行情的上涨，毕竟当初比特币才小几千美元。一些人过度加杠杆，当市场下跌80%时，这真的很危险。

我认为每个人都应该有这样的观点，任何时候你拥有超级颠覆性技术，人们都会尝试各种商业模式。这就像90年代的互联网一样，有些行得通，有些行不通，有些人很幸运，有些人运气就没那么好了。但最终，由于底层技术非常优秀，区块链将至关重要。

Joey：我记得当我第一次加入 Pantera 时，Dan 说过“资产池产品往往受到流动性最小的资产的限制”。贷款人开始让人们以他们认为接近一对一的抵押品为抵押品借款，但从流动性的角度来看事实并非如此。

如果你看看 GBTC，那里有两个流动性问题。购买后需要六个月才能出售。有些公司会让你以非常高的贷款价值比率以现金借款，即使标的资产根本无法出售。即使它是流动的，GBTC 与比特币的交易量也不是匹配的。GBTC 是一种流动性更差的资产，它在场外交易市场进行交易。

人们基本上是用这种流动性非常差的资产借款的，当他们需要出售时，它开始导致连环清算。如果你使用流动性非常低的资产作为抵押借出大量流动性很好的资产，那么抛售对市场的影响将不成比例地更高。

DeFi vs. 华尔街

Ryan：对于“DeFi 跟华尔街一样”的批评，你怎么看？

Joey：它们在一些非常关键的方面是完全不同的。从历史上看，在华尔街，实际发生的事情并没有太多的透明度。2008年，没有人（甚至是这些公司的人）知道他们的衍生品风险敞口是多少。当需要救助时，政府既在猜测他们需要用多少钱来实际进行救助，也不知道衍生品的风险敞口，直到一切都发生很久之后。在传统金融中，由于事情不透明，你实际上不知道发生了什么，你不知道你的实际风险是什么，你在传统金融中会遇到所有这些奇怪的情况。

建立在 DeFi 之上的 CeFi 公司，就像 Celsius 一样，也有同样的问题。如果  Celsius 在他们的网站上展示了存入 Celsius 的每一美元的来龙去脉，我认为我们今天不会谈论 Celsius，因为他们不会有客户。如果客户知道，他们要提取所有资金需要等候两年，而且他们的钱是投资到有可能归零的资产（暗指 LUNA）上的话，他们会怎么做？

Dan：透明性是区块链的核心。DeFi 项目都可以让您看到正在发生的事情。然而，正如 Joey 所说，如果你真的知道这些中心化贷款机构背后发生了什么，你可能永远不会借给他们任何钱。

雷曼的故事非常有趣，因为当它倒闭时，没有人知道他们的行为会给公司带来怎样的风险，也没有人知道他们有什么抵押品。所有人都拿了他们能拿的东西。废除的合同并没有返还抵押品。这一切都只是一团糟。一开始，人们就想，损失1200亿美元，这一切都很糟糕，世界即将结束。等六年后破产程序结束，他们损失了39亿美元。相对于它对整个世界造成的疯狂损害而言，这是微不足道的。对于美国财政部来说，如果能提前写一张39亿美元的支票解决问题那更好。这太疯狂了，因为没人知道，一个完全的黑匣子。

这就是 DeFi 的美妙之处。协议将拥有所有信息，你可以做出选择。例如，你想在 MakerDao上开展业务吗？你可以查看所有统计数据，并决定这是否是一个好主意。

以 Mt. Gox 为例，这是一个失败的 CeFi 项目。我们仍在处理破产问题。七年前到现在还在继续。而在 DeFi 中，我们已经完成了。我们已经经历了五月的危机，它已经结束了，我们开始了下一件事。没有一个纳税人支付一分钱。

下一代中心化贷款机构将被迫提供更高的透明度。我们在整个黑匣子里做了一个为期五年的实验，效果不是很好。无论是出于商业动机还是监管机构（可能两者兼而有之），人们都不会愿意向不知道自己在做什么的实体提供数十亿美元的贷款。

我们甚至看到，瑞士信贷和其他大型家族办公室贷款机构，他们不知道他们的客户正在采取多少杠杆。每个人都在吸取这一教训，无论是在加密领域还是在正常的证券市场。他们将被迫披露更多关于他们有多少杠杆，以及他们的负债时间框架与资产之间的不平衡。监管机构可能会变得更加活跃，并要求更高的透明度。

Joey：其次是风险控制。软件中有一句好话，“worse is better（简单之美）”。我认为你可以在风险控制系统中考虑这一点。在华尔街，人们想出了这些非常复杂的风险控制机制，并说服自己比其他人知道得更多，他们的风险机制是正确的。你在 2008 年的信用违约掉期问题中看到了这一点。如果你回顾过去 300 年的金融历史，无论是长期资本管理还是三箭资本或其他任何人，你会看到很多次 。

在 DeFi 中，这很简单。如果你的贷款在抵押品门槛的一定百分比内，你就会开始被清算。如果你不补充抵押品，就将被清算。这是非常基本的。传统金融界的很多人说，“哦，这太低效了”。是的，它的效率较低，但这也意味着，如果我在其中存钱，我不需要相信 Compound/Aave/Maker 会在凌晨3点打电话给一些所谓的富人，让他们追加抵押品。在这些崩溃中，你经常会发现，那些你认为有钱的人实际上并没有，或者他们从10个不同的场所借了10次同样的钱。没有人互相交谈，没有人真正知道。DeFi 要简单得多，这些问题不存在。当然，它的效率较低，但风险也小得多。

DeFi 过于自我参照的批评

Ryan：DeFi 太自我参照了。没有现实世界的资产，即使你抵押的东西，它也是另一个 DeFi 代币。您如何看待这条评论？

Joey：如果你回顾一下金融技术创新的历史，人们每次都使用这种批评。无论是几百年前股份公司的发明，还是期权、掉期、每一种衍生品的发明，人们都怎么批评。有趣的是，它既正确又错误。一开始，新技术被大量用于投机。它们非常自我参照。当互联网首次出现时，是一群学者互相发送论文进行同行评审。相当自我参照。

但随着时间的推移，人们会发现这些技术的新用例。他们想出了在现实世界中使用它们的新方法。你快进5-10年 ，没有人再提出这种批评了。或者至少，那些提出这种批评的人，没有人在乎，因为很明显，他们错了。想象一下，今天说互联网只是自我参照，毫无意义。很多人在90年代就这么说过。你可以找出大量脱口秀的视频，主持人取笑比尔·盖茨说，'你称之为互联网的这个疯狂的东西是什么？似乎有点像个笑话。汽车的历史也是如此，'好吧，我的马更快，所以我不需要那辆车。在技术创新方面，人们非常短视。

这在今天是真的，但它开始改变。在现实世界中做事比在虚拟世界中更难，但我认为我们开始看到越来越多的这种情况。随着与现实世界资产挂钩的衍生品，它可能会开始起飞更多——例如，合成品最近有一堆新的吸引力。然后，在 Maker Dao 的现实世界中已经发生了一些事情。这是非常原始和早期的，但我认为如果我们在五年内再次进行这种对话，它看起来将不再原始和早期。

Dan：任何新技术都有人想要推测它，对吧？每天可能有一亿人实际上在现实世界中使用加密货币，跨境传输资金等。然后有一些人正在猜测它。有投机者的事实并不新鲜/消极 - 它发生在互联网繁荣时期，它发生在我们几个世纪以来的各种繁荣中。

DeFi 顺利运转

Ryan：DeFi 在这场风暴中表现得有多好？

Joey：如果你看看 DeFi 的不同之处，最主要的是它是如何工作的，它只是在清算人方面要快得多。与 CeFi 公司相比，DeFi 具有简单的清算机制。CeFi 机制不是这样工作的。我有朋友使用过这些公司，我知道当他们接近清算时，他们通常会给他们24~48小时来补充他们的流动性。即使他们已经跌破了面值，因为他们只是信任他们作为交易对手。这样做有很大的风险。在 DeFi 中，你真的没有这个问题。

Dan：我认为 Joey 是正确的。在 DeFi 中，它只是代码和抵押品。你骗不了代码，你不能谎报资产数额。你必须发送资产，代码拥有资产并控制资产。所以 DeFi 真的很优越。

宏观速递

Dan：我对未来12个月的主要观点是，加密货币将与宏观故事脱钩，并在自己的基本面上进行交易。会有很多人使用加密产品，DeFi 照常运转，等等。在宏观方面，我认为美联储将不得不加息比人们谈论的要多得多。美联储的任务是提高利率，直到核心 CPI 低于2%。这将需要几年的时间，事情将永远持续下去。所以总的来说，我认为利率会继续上升，加密货币也是。

Joey：我们期待的 DeFi 中正在发生很多有趣的事情。我们终于开始看到像 TVL 这样的 DeFi 数字开始回到上升趋势。DeFi 的总市值约为 200 亿美元。加密市值为1万亿。我认为 DeFi 市值占比低于10%是荒谬的。我实际上会争辩说，比这高得多，占整个加密市场的20%-30%。因此，从长远来看，我们非常看好 DeFi。

看看以太坊 2.0 即将推出的内容以及所有 Rollups（Arbitrum，Optimism，StarkWare）。我认为 ETH 在下一轮牛市将非常有趣，因为这将是它第一次真正实现可扩展性。你可以在上个周期中争辩说你可以使用像 Polygon 这样的东西，但现在有很多不同的解决方案。它们实际上都有效。人们将能够在未来 6-9 个月内解决许多 UI / UX 问题。当我们在未来两年内进入下一个周期时，DeFi 实际上将会进一步扩展，这是我们一直在谈论的事情，但最终将真正实现。我们对此感到非常兴奋。

Real Vison 采访亮点

Raoul Pal：您如何看待这里的涨跌风险回报？

Dan：购买的最佳时机是当人们预测下一个腰斩将如何发生时。在比特币65 000美元时，这非常奏效。没有人这么说，相反，每个人在那时候都非常看涨。现在我们的价格是2万美元，人们都认为还能再跌 50%。这是买入的最佳时机，当每个人都是熊市专家时，这是一个很好的迹象，表明是时候了。

另外，时间本身会治愈很多伤口，对吧？无论人们的杠杆率如何，自从我们处于最高水平以来，已经过去了八个月。这些东西在那段时间里得到了解决。我们已经远远超过了熊市的平均长度，或者具有相同的深度。我们已经下跌了八个月。

Raoul Pal：你是已经开始抄底了，还是观望？

Dan：大规模的公共养老金计划，捐赠基金等正在进入。这实际上是一段美好的时光，因为他们花了四到五年的时间，通过所有的勤奋工作，他们的投资委员会，教育他们的受托人等等。他们终于得到了统一，而且现在价格也便宜得多。

我们还没有看到足够的“动机”，因为大多数投资者真的在对他们的投资组合进行分类。这是对宏观市场和区块链的一次千载难逢的冲击。每个人都在退缩，并试图确保他们了解流动性状况等。

但我确实认为我们处于一个非常好的位置，很多机构最近确实获得了批准。在许多情况下，他们为区块链领域分配了 10 个基点的资金份额。他们管理着 1000 亿美元或数千亿美元的资金，这意味着区块链领域中有 1 亿美元。多年来，我看到大宗商品成为一种资产类别，同时还有新兴市场等。我可以很容易地看到区块链在五年后成为一种资产类别。

10个基点不是最终目标，对吧？得是500-800个基点，或者更多。这是我非常看好这个领域的另一个原因：我看到很多大型实体经历了从零到一的真正困难的事情。现在他们已经进场并配资了10个基点，他们可以很容易地达到20个基点，或50个基点，或100个基点，或500个基点。

Raoul Pal：你在看哪些赛道？

Dan：DeFi 现在非常便宜，我认为 DeFi 应该成为人们投资的大头。接下来的前沿领域是区块链游戏，NFT 之类的东西。现在它们刚刚达到临界量，因为有足够多的人正在使用它们。但对于每个试图在你的投资组合中拥有一些东西的人来说，重要的是，不要太全力以赴地投入任何一个。

Raoul：NFT是一项非常出色的技术。你觉得怎么样？

Dan：这是一种全新的艺术形式。取笑 NFT 真的很容易：你花数百万美元买了一小段软件代码？100 年前，马塞尔·杜尚（Marcel Duchamp）在巴黎的一面墙上放了一个小便池，现在价值1.5亿美元。艺术是关于概念和社区的。每一代人都有自己的艺术（华尔街有一堆涂鸦艺术家）。在 10 年或 20 年内，它们将成为一件非常重要的艺术品。

人们喜欢艺术的原因之一是它很有趣，对吧？这是社区，它是共享。我和一位非常非常成功的商人交谈，他在艺术界也很有名，他非常不看好 NFT 。可能有一些收藏家真的购买艺术品，因为他们喜欢艺术品，他们把它放在日内瓦的一个仓库里，没有人看到它。大多数人买艺术品是为了把它放在客厅的墙上，给他们的朋友看，对吧

有多少人可以穿过你的客厅？即使你真的是社会主义者，也不是那么多。您可以让很多人查看您的 NFT 收藏集。分享起来要容易得多。我认为这将把很多人带入区块链领域。NFT 非常重要，而且很多人还没有真正关注过。

这些事情需要几十年的时间；它不会在一夜之间发生。购买 NFT 的 Z 世代人将成为 30 年后50/60 岁的富人。他们可能不会买一幅文艺复兴时期的画，对吧？新一代人可以选择谁赢了，有一个非常有技术素养的群体正在与 NFT 一起成长。

Raoul Pal：你在投资加密货币时犯的最愚蠢的错误是什么？

Dan：老实说，是卖出。有很多事情我希望我买或后悔没有做，但唯一深深的遗憾是卖出。如果人们有足够的财力和情感资源来留在这个行业中，你必须这样做，因为区块链将改变世界，这意味着从长远来看，价格将高得多。只要把它看作是冒险，买好放一边不看，从现在起 5/10 年后再看它。

作者：PANTERA CAPITAL CEO Dan Morehesd